WWW.CITRINA.LT diskusijų forumas

Na ir prajuokino mane cenzūra Pilną firmos pavadinimą pamatysite apsilankę jų puslapyje, popierinį katalogą - pas Vidą iš "Karkvabalio".

Daug ginčų, tikiuosi, išspręs http://www.trans-oil.ru/useful/faq.shtml

O proffanui, kad įtikinti, jog jis teisus - http://www.trans-oil.ru/useful/13.shtml

Trumpai tariant - yra ką paskaitinėti

_________________

k.

gaila,neaptikau anksčiau:gal būčiau pasirinkęs bandymams RVS
Va būtent dėl tokių paplitusių anekdotų aš ir apsiėmiau (N.B.:niekas gi neprašė... ) patikrinti priedų,kurie liaudyje vadinami "metalokeramika",efektyvumą... Kaip minėjau,pirmieji variklio darbo pakitimai paliko didžiulį įspūdį (vien variklio triukšmo sumažėjimas 3x ko vertas),bet kad neliktų subjektyvaus faktoriaus "man atrodo..." ,viską registruoju/matuoju/filmuoju. Nežinia,kaip bus toliau,po kažkiek kkm.Manau kas 20kkm matuoti sąnaudas/dinamiką,po 50kkm-ir kompresiją.Bet jei ir po 50kkm variklio darbo parametrai bus nors kiek geresni,nei iki XADO-pradėsiu supirkinėti tuščias XADO tūteles...



O va šita nesąmonė http://www.trans-oil.ru/useful/22.shtml man apie visą trans-oil puslapį labai daug pasako."Nenaudokit lietuviškų pavardžių,nes jos neatitinka GOST'o.Bet jų mes niekada ir nesertifikuosim GOST'ui,nes jos neatitinka rusų kalbos taisyklių.O jei neatitinka GOST'o ir rusų kalbos taisyklių,vadinasi,jos neegzistuoja.Nenaudokite lietuviškų pavardžių".
Ir kažkodėl internete niekaip nerandamas jų šaltinis "oilclub.ru"... Kiek pavyko prigooglint,puslapėlis buvo įdomus,ale... dingo?

_________________
XM Break 2.1TD HA1.
Xantia Break 2.0HDI.
Xantia Activa.
ex XM Break
ex AX

Nebūk paviršutiniškas
Paminėti 5 standartai, o kadangi forumas buvo (2002-2003 metais, todėl gal dabar nėra jo. Gal jį palaikė kokia nors labdaringa organizacija? Svarbiausia, kad pateikiama visa informacija su nuorodomis į šaltinį, kam reikės susiras.) Rusijoje, yra visiškai normalu kad pirmuosius 2 išvardijo rusiškus, o tik sekantys yra tarptautiniai. Kol Lietuva nebuvo ES narė, pas mus taip pat svarbesni buvo vietiniai standartai ĮST ir LST. Dabar jau galioja EN standartai, tačiau, jei nėra standarto atitinkamam produktui, galioja ir DIN, ir ASTM, ir API. Praplėstum akiratį puslapyje www.lsd.lt ir pasivartęs darniuosius Lietuvos standartus LST EN, tuomet užrašas "ТУ/ГОСТ/DIN/ASTM/API" nereikštų vienintelio GOST'o. Galiu priminti, kad GOST'as taip pat nėra iš piršto laužtas ir labai dažnai atitnka standartus IEC ir EN.
Apsišvietimui:
dažnai naudojamas DIN standartas (Deutsches Institut für Normung), galiojantis tik Vokietijoje, yra tapęs daugelio tarptautinių standartų šaltiniu, ne vokiečiai yra "ordnungo" šalininkai ir yra nuveikę didžiausią darbą standartizavimo srityje.
ASTM standartas mažai mums žinomas (žinomesnis Amerikose), tačiau jis taip pat galioja, jei nėra kito atitikmens. O egzistuoja nuo 1898 metų.
API standartas, tai visame pasaulyje pripažintas American Petroleum Institute, kurio laboratorijose sertifikuojamos viso pasaulio alyvos ir suteikiamos mums visiems gerai žinomos "klasės pagal API", kurios rašomos ant visų Lietuvoje parduodamų variklinių alyvų.
Malonu, kad yra tokių žmonių, kaip tamsta, atliekančių tokius eksperimentus, tačiau šiuo metu atliekamas tavo eksperimentas techniniu požiūriu (nekalbant apie mokslinį dėl suprantamų priežasčių) yra visiškai bevertis. Neįsižeisk, tačiau taip yra. Turėtų būti mažiausiai 2 varikliai, dirbantys vienodomis sąlygomis ir vienu metu - tai minimalus reikalavimas eksperimentui. Kompresijos padidėjimas - nebūtinai bus dėl teigiamo Xado poveikio, deja ant žiedų patekusi alyva taip pat padidina kompresiją. Taigi, tavo minėtas subjektyvus faktorius išlieka, kiek beregistruotum/matuotum/filmuotum.
Visgi nusiminti nereikėtų, kadangi po tavęs ateis kiti, kurie, tavo veiklos paskatinti, atliks eksperimentą kruopščiau ir teisingiau.
Kad negalvotum, jog esu visiškas priedų į alyvą priešininkas, galiu pasakyti, kad mano nuomone alyvos priedų laukia puiki ateitis. Be to juos naudoja ir dabar visi alyvų gamintojai. Tačiau, vos tik atsiradus iš tikrųjų veiksmingam priedui, o tokie tik atsiradę kaipmat patenka į rimto gamintojo rankas, jis pradedamas naudoti alyvose, kurias galime nusipirkti (kam tada juos pirkti atskirai ?).

_________________


k.

GOSTas,TY ar API-juos visus ir turėjau omeny,kad jie metalokeramiką kaip ir ignoruoja... Priežastys man nežinomos,spėlioti neapsiimu.

Dėl priedų į tepalus,dedamus žinomų gamintojų,laikausi nuomonės,kad žinomi gamintojai yra labai tampriai tiesiogiai surišti su automobilių ir jų variklių gamintojais,kurie anaiptol nesuinteresuoti padidinti savo variklių ar kitų dalių eksploatacijos laiką kone dvigubai... Ginčytis šia tema galima iki pažaliavimo,naudos visvien nebus.

Mano atliekamas testas/patikrinimas yra mėgėjiškas eilinio juzerio bandymas išsiaiškinti,kiek tiesos yra pvz.xado.lt teiginiuose apie jų priedo efektyvumą.Tam nereikalingi du varikliai:jei paskutinius 100kkm variklis kriokė,kokią alyvą bepiltum,o supylus XADO su ta pačia alyva kažkaip "stebuklingai" iškart nutilo,man tai yra kaip ir tiesioginis XADO efektyvumo įrodymas.
Labai įdomu būtų pačiam atlikti ir detalių paviršiaus,ir paties XADO chem.analizę,išsiaiškinti maksimumą fizinių/cheminių parametrų etc.Deja,biudžetas ir turimos srities žinios to neleidžia,tačiau greitį/triukšmą/kompresiją/alyvos slėgį ar jos suvartojimą galiu pamatuoti pakankamai tiksliai;tą ir darau.Prieš ir po metalokeramikos.Eiliniam juzeriui to pilnai užteks,kad apsispręsti,verta vartoti priedą ar ne.Juolab,kad dauguma juzerių ir tenori pailginti variklio amželį 50-100kkm-kol kėbulas ir kitos automobilio dalys galutinai atsakys Todėl ir klausimą "o kas bus po XADO po xxx kkm" nelaikau labai aktualiu:yra,kas priedą pylėsi ne kartą (pvz.xmindė),važinėja iki šiol,džiaugiasi sumažėjusiomis kuro sąnaudomis ir triukšmu ir gal dar ne kartą pils,jei kėbulas tiek tarnaus...

_________________
XM Break 2.1TD HA1.
Xantia Break 2.0HDI.
Xantia Activa.
ex XM Break
ex AX

XADO,RVS-vis dar nematau esminio skirtumo;svarbu,kad tai veikia.

Dinamikos ir miesto sąnaudų matavimai didelių stebuklų neparodė:parametrų pagerėjimas siekia 2-8%. Triukšmo decibelais išversti vis dar nepavyko,bet "iš klausos"-triukšmas sumažėjo trigubai,jei kolegoms bus priimtinas toks matavimo vienetas
Tepalo slėgis "ant laisvų" pakilo 22-25% (šiek tiek juda manometro rodyklė varikliui dirbant-tiksliau pasakyti negaliu).
Kompresiją matuosiu antradienį,19d.Tai paskutinis neatliktas lyginamasis matavimas.

Linksmoji dalis:užmiesčio sąnaudos esant 90km/h greičiui.
Iki XADO 6,08ltr/100km 5,11ltr/100km po XADO.

Viską sutikrinau ne vieną kartą;net magnetola važiuojant grojo tuo pačiu garsu,nešnekant apie slėgį padangose ar kt.Paklaida galima keliolikos gramų ribose dėl vidutiniškai 1m/s didesnio vėjo greičio matuojant po XADO,kuris,kadangi principe vyko važiavimas ratu (aplink Žemaitiją),nelabai turi reikšmės.Jei atsižvelgti dar ir į jį,tai sąnaudų skirtumas gali būti dar didesnis.
Prie tokio "rasklado" važinėjant užmiesčiu išlaidos Xadui atsipirks po mažiau nei 6000km. jau vien dėl sutaupyto kuro.

Primenu:"što vyžu,to poju".

_________________
XM Break 2.1TD HA1.
Xantia Break 2.0HDI.
Xantia Activa.
ex XM Break
ex AX

Hmm.. Cieli 20%!
Nu, kolega, nors as ir labai palankiai ziuriu i si reikala; ir puikiai zinau kad viskas buvo daroma stengiantis islaikyt maksimalu megejiskom salygom tiksluma, vistiek, kaip senas skeptikas pasakysiu: Per daug grazu, kad but teisybe...
20% vien del kazkiek sumazejusios trinties varikly(?) - manau, net ja visai iseliminavus, kazi ar tiek gautusi...

Turiu tirsto tepalo (kaip solidolis) su MoS2 - labi puikus dalykas, jei ka reik "ant greicio" patept (pav. domkrato sriegi) - slysta kaip ledu!

Kiek radau - netinka dideliems greiciams/apsukoms, ir suires reaguoja su vandeniu - gaunas sieros rugstis...

Bet, ka noriu tuo pavyzdziu pasakyt: ner daikto ar medziagos, kuri tiktu viskam. Jei molibdena galim naudot tam tikrose vietose - kodel taip pritaikyt negaletume metalo keramikos? Sakykim, (cia tik pav.) galbut ji nepasiteisins varikly, bet puikiai tiks greiciu dezei (ar atvirksciai)... Tik reikia jos privalumus/trukumus isnagrinet ir apibendrint, o cia reikia bandymu, ir kuo daugiau - tuo objektyvesnes isvados.

Na, kodel i brangias alyvas nepila metalokeramikos (ar kazko panasaus) - cia sneket prie iki ryto galima .
Firmos, kurios jas gamina daug investave i ju produkcijos reklama, prekinius zenklus (juk nemanom firma, kad ir koks Shell, - tai zilas diedukas su sunumis pagal per daug metu nustatytas proporcijas garaze maisantys tepalus), itikine savo pirkejus kad tik ju smierai ir technologijos geriausi. O metalokeramika jiems - dar naujas, "neprasuktas" (ir mazokai isbandytas - rizikingas) dalykas; yra ir jos skeptiku; pati panaudojimo ideja irgi nelabai sutampa su iki tol skelbta idealogija = galimybe prarast per eile metu "uzverbuotus" pirkejus..
Be to, tai jau uzpatentuota, reikes % moket; kainas derint, kad pardavinejantys atskirai nebankrutuotu... Ir t.t., ir t.t...
Ne tai paprasta viskas..

ne 20,o tik kuklūs 15,95%... na,ne 20,o 16%;trintis sumažėti turi ne "kažkiek",o apie 30 kartų (pagal XADO.com duomenis),be to,veikia ir kt.faktoriai (kad ir kompresijos padidėjimas,kurio dydžio dar nežinau,bet jis neabejotinai yra-žr.kad ir lingaus duomenis).Matavime klaidų nėra.Pagrindine priežastimi laikau dėl trinties sumažėjimo išaugusį max.sukimo momentą,kuris duotam varikliui yra prie 2400rpm,o penktu bėgiu tai atitiktų apie 93km/h-panašiu greičiu ir važiavau.Bet kokiu atveju,kokios bebūtų priežastys,užmiesčio sąnaudos ryškiai krito.Mieste tas kritimas sudarė tik 5,6%,specialiai nematuodamas gal net nepastebėtum,bet šeštadalio nepastebėti nebeįmanoma

Tas pats XADO koncernas gamina alyvas su revitalizantais.Apie jų revitalizacines savybes jie kažkodėl nešneka,bet būgnyja,kad jų gamybos netgi mineralinė lenkia kitų firmų fullsintetikus,o visas SAE/API/drugoj materi normas gerokai viršija... duoda ir visus rodiklius:sieringumas takumas klampumas etc.Pastudijuokit,kam tas suprantama;man kažkaip mieliau apie betonus... Bet turiu mintį,kad gal pats XADO koncernas atsisako parduoti patentus,kai jau taip visą reikalą išsuko

_________________
XM Break 2.1TD HA1.
Xantia Break 2.0HDI.
Xantia Activa.
ex XM Break
ex AX

proffanas


Tai tik besitrinanciu pavirsiu, ir tai geriausiu atveju; o varikly yra ir kitu "parazitiniu" procesu - alyvos taskymas, pompavimas; ausinimo skyscio varinejimas, todel sakyt, kad trinties nuostoliai varikly 30kartu sumazejo - nerealu.


Tas tai taip, bet net gamintojo reklamoj - http://www.xado.lt raso:

Lygiai kaip cia:

Panasiai ir xmindei su RVS gavosi...

Gal yr kitur - kuras, variklis? Na gal net koks stabdis buvo prma kart testuojant uzstriges?
Siaip, kai vazinejies su dujom, sanaudu svyravimas + 10-20% vaziuojant panasiom salygom nestebina...

As kol kas lieku prie savo nuomones. Priedas duodantis beveik 20% ekonomija sukeltu perversma pasauly, net nekalbant apie tai kad Nobelio premija garantuota!

Off. Jei kartais pasirodyciau neteisus, galesi ir i mane kokia pora Xado tubeliu paleist. Tik nesmarkiai ir ne i galva!

...ir tu,Brutai?... Pradžioj,kai suskaičiavau,pačiam akys ant kaktos išlipo,bet paskui sumečiau,kad vidutiniškai sąnaudų sumažėjimas tai ir gaunasi apie 7-10% (nežinau tiksliai,kokiu procentu tiksliai skaičiuojant "oficialias" vidutines imamos miesto ir užmiesčio sąnaudos).Panašus procentas gavosi ir xmindei,tik jis neskaičiavo taip tiksliai ir nevažinėjo variklio režimais,artimais max.sukimo momentui... Abejoti matavimu išvis nematau pagrindo;panašiais niekais (a la visokių "navarotų" įtakos kuro sąnaudoms skaičiavimai) užsiimu nebe pirmus metus,žinau,į ką kreipti dėmesį ir kokios nors žioplos klaidos tikrai nepadariau.Padangų apimties sumažėjimo tarp matavimų ant 3mm (0,2%) išvis domėn neėmiau,vėjo greičio,kuris buvo stipresnis 1m/s,bet pūtė ir iš priekio,ir nugaron-irgi,o kažkas rimtesnio,kaip užstrigę stabdžių kaladėlės... Kuo jūs mane laikote?Stogo bagažinė,autostradoje duodanti papildomas 2,8% sąnaudas-ir ta buvo vietoj,kaip ir matavime iki XADO.Saliarkė-ta pati,tik išstovėjusi rūsy kanistrose du mėnesius +14C temperatūroj.Jei ji ir galėjo pakisti,tai tik į blogą pusę-čia ne vynas... Mašinai per tą laiką tik suvirintas duslintuvo įtrūkimas (nenuostabu,tokį kilometražą sukant) ir pakeista faros lemputė.Na,dar išsiurbiau prieš važiavimą

Dabar tereikia protingo paaiškinimo,kokie procesai variklyje gali sąlygoti,kad max.sukimo momentas taip ženkliai padidėjo (nes kalnan žymiai spėriau lipa),o galia-visai nedaug (max.greitis padidėjo tik 4km/h).Pamatuosiu rytoj kompresiją,išguldysiu visus skaičiukus ir galėsim daryti konsiliumą rezultatų interpretacijai.Šnekos bus ilgam,ale rezultatų tas tai nepakeis...

_________________
XM Break 2.1TD HA1.
Xantia Break 2.0HDI.
Xantia Activa.
ex XM Break
ex AX

Max sukimo momentas galėjo padidėti dėl Xado, o procesai patys banaliausi: Xado iš tikrųjų sudarė kažkokį sluoksnelį ant cilindrų sienelių, dėl ko padidėjo kompresija, kas lygiai taip pat nutinka pripylus ė cilindrus tepalo. Tą patį gali padaryti "šmiera" už 12Lt iš apdulkėjusios Lukoilo lentynos, dvesiančiam varikliui
Tavo matavimais ir pastebėjimais, kuo toliau, tuo labiau, netikiu, nes "varai arklius į vieną daubą" Tariant paprastai, tavo požiūris tiek šališkas, o matavimų tvarka tokia klaidinga, kad jau pradeda įkyrėti kasdienis svaičiojimas apie pagerėjimus. Nesvarbu kur vėjas pūtė, nesvarbu ką ten ant stogo esi pridirbęs, tačiau toks rezultatų iškėlimas prieš juos patikrinant daugybę kartų, mokslo sluoksniuose yra vadinamas "pritempimu", o rimtuose projektuose yra netgi baudžiamas. Patikėk, nuo 87 kartkartėmis leidžiu laiką įvairiose laboratorijose ir esu sutikęs tokių "matuotojų". Negana to, galiu pasiguosti, kad pats buvau toks "matuotojas", nugalabijęs savo labai reto "Austin Metro Studio 2" variklį su tokiu žavingu, nuostabiu ir fantastišku Tufoilu. O tas brudas (naudojamas 4 metus) buvo aptiktas susikaupęs po variklio stūmoklių žiedais, kurie kuo gražiausiai subyrėjo... Nepatikėjau. Buvau pripylęs į XM'ą su sintetine Areca alyva. Taip, trauka pagerėjo, nustojo kaisti. Tačiau, kai variklis paragavo geros alyvos (patikėk, pripažinta visame pasaulyje ir neturi blogų atsiliepimų), apie kurią rašiau anksčiau, atsirado ir ekonomiškumas, ir trauka, ir variklis tyliau užmurkė.
Taip kad tamstos rezultatai, kaip tu juos bedokumentuotum, yra labai abejotini, nors ir užfiksuoti. Jau minėjau apie tavo daromas klaidas ir nesikartosiu. Tiesog graudu žiūrėti kaip idėja objektyviai kažką patikrtinti virsta apakimu ir fanatizmu.

_________________


k.

Jau nustatyta ydinga matavimų tvarka...
Po dar kelių dienų turėtų paaiškėti,kad ne tik metalokeramika nepilta,bet ir automobilio,kurį skelbiuosi drožiąs,nėra...
Ponai mieli,man sunku nusakyti,kaip "vienodai paišo" tokie komentarai.Aprašau,ką kasdien matau/čiupinėju;kokios to priežastys-lai sprendžia protingesnės galvos.Kuo atsilieps varikliui-žiūrėsiu (ir matysiu) vėliau.Bet labai abejoju,ar tai baigsis tokiu siaubu,kurį galima apibūdinti "metalinių paviršių griūtimi molekuliniame lygyje".Metalokeramikos "įaugimas" iki 30mikronų man kelia šiek tiek nerimo,bet ne tiek,kad atsisakyčiau kitų jo teikiamų privalumų.Be to;realiai toji "griūtis" berods dar niekur nenustatyta.
Metalokeramika naudojama nebe pirmus metus,Lietuvoje-irgi,ir jei tai būtų toks š...,nebūtų apie ją vien teigiami atsiliepimai.
Išvadas apie poveikį tegu kiekvienas pasidaro pats.Duodu skaičius,kuriais neabejoju,o mano personą,jei ji kam kliūva,galima aptarti pvz. prie alaus siauram draugų rately.
Matavimų tikslumas-visiškai priimtinas mėgėjiškam testui,skirtam susipažinimui su nauju produktu.1100km susukti visai pakanka,kad galima būtų sąnaudas nustatyti pakankamai tiksliai.Ant stalo pastatyti ir mėnesį besisukantys du (ar 148) varikliai neatsakys į šį (sąnaudų realiame kelyje) klausimą,ir laboratorinių sąlygų reikalavimą tokiame reikale laikau absurdu. "Što vyžu-to poju".

_________________
XM Break 2.1TD HA1.
Xantia Break 2.0HDI.
Xantia Activa.
ex XM Break
ex AX

O aš važinėsiu su savo XMu tol kol jisai visai nusibaigs . Dabar supilto RVSo galiojimo laikas tūrėtų pasibaigti kai Jorgettka bus nulėkusi ~420000 km (jei kuzovas iki tiek išlaikys, nes su mano važiavimu tai 4-5 metai ). Ir tada smalsumo dėliai, o gal ir vėliau, bus galima skersti variklį ir žiūrėti kas ten ką sugraužė ar atvirkščiai - prlipdė . Metalo keramika jis sukasi tik paskutinius ~50 000 km iš 320 000 esamų km, tai kaip ir nedaug, kad būt galima konstatuoti, kad nieko blogo ji jam nepadarė . Proffano matavimus įdėsime čia kaip, kad dar vieną nuomonę, pagrįsta ne tik nuomone, bet ir bandymais, kad ir kokie jie bebūtų.

_________________
Ex Jorgette D12 '91
Ex Brigitte turbo D12 Automatic '99
Mėlynė V6 2.7 Hdi

Nu va Kęstukai suvartei žmogų, kuris tikrai blogo nenorėjo ir priedais neprekiauja.O pats drįsti teigti,kad dėl priedų sugadinai kažkokį labai brangų daiktą.(greičiausiai tik tau brangų).Nors tik viename variklyje jį naudojai.Taip kad tavo teiginys dar labiau niekinis.Profanas gi nieko blogo nepadarė ir jokių priedų tau pirkti neliepia.Sveikintina įniciatyva, išbandyti produktą,ir pateikti bendraminčiams savo(pabrėžiu savo) nuomonę.Čia ta visa epopėja gi nepretenduoja į jokius mokslinius laipsnius ir nekvepia disertaciją.Žmogus sukūrė savo metodiką ir ją išbandė.O tu kaip tikras litovcas tuoj ir sudirbai.Prisikabinti juk ir prie stulpo galima.Pabandyk kažką panašaus pats išbandyti.Tavo vietoje tik ir patylėčiau.
Beje Tufoilą kaip tepalo priedą pradėjau naudoti dar tada kai greičiausiai pats tik žaislinėmis mašinėlėmis važinėjai ir nei vieno variklio nesugadinau.

_________________
HYUNDAI GALLOPER EXCEED 01 2,5
VW TIGUAN 09 2,0
Dabar jau tikras 4X4.

Arvydas
Gerai pasakyta!
Is tikruju, pareiskimai tipo: "Viena bite man igele - jos visos blogos, deginkim avilius!"- irgi nelabai moksliskai atrodo, svelniai sakant...
proffanas
Na... Nereik taip reaguot, kolega . As tik norejau pasakyt: aprasytas ekonomijos efektas toks didelis, kad tikrai sunku tuo patiket...
Beje, i savo XM-a irgi pilsiu... Ziuresiu, kas gausis... Jeigu ir man gausis tokia ekonomija - irgi sokinesiu is dziaugsmo!

Siūlyčiau įsigilinti į mano rašliavą o ne vertinti paviršutiniškai. Deja ir norėjau pabrėžti, kad jo keliu jau ėjau. Na ir kas, kad su kitu produktu. Rezultatai tie patys... Aš proffaną palaikau o ne sudirbinėju, jį noriu tik sulaikyti nuo priešlaikinio nusistatymo. Be to neneigiu Xado poveikio, o tik spėju apie pasekmes. Tai tamsta, kaip tikras litofcas skubotai darote vertinimus, už ką kaip tautietį ir jus vertinu itin šiltai.
Malonu, kad tamsta sugebėjote supilti Tufoilą dar tais laikais, kai skambėjo Beatles akordai "Back in the U.S.S.R" , o Gagarinas jau taškėsi šlovės spinuliuose. Tikiuosi, Jūs gerokai pralenkėte savo laiką, ir žemai lenkiuosi Jūsų patirčiai
Visgi siūlau pirmiausia skaityti atidžiau, o po to mestis į vertinimus.

Konkretus klausimas proffanui: ar išgirsi, kad tie patys rezultatai pasiekiami taip vadinamu "medumi" (išbandyta gerokai iki atsirandant Xado ir su sąnaudomis - 3tiūbikai/10), kaip minėjau viename ankstesnių postų ar toliau apsimetinėsi neperskaitęs? Kažkaip nesigauna konstruktyvi diskusija ...

_________________


k.